Tara Franke: Frau Wronska, Sie waren zuerst Gesprächs-Psychotherapeutin, dann kam die Sexualtherapie und Paartherapie hinzu. Sie arbeiten seit vielen Jahren auch als Sexualpädagogin und dort häufig im interkulturellen Kontext. Wie sieht Ihr Arbeitsalltag aus?

Lucyna Wronska: Ich gestalte unter anderem sexual­pädagogische Einzeltrainings für Jugendliche aus Berlin, die eine richterliche Weisung bekommen haben, zu mir zu kommen. Das sind 150 Jungs und bisher nur ein Mädchen aus allen Ländern und Kulturen der Welt, die die Grenzen eben noch nicht gelernt haben, beziehungsweise denen es nicht gelungen ist die Grenzen zu wahren.

Tara Franke: Wie sind Sie nach Ihrer therapeutischen Ausbildung zur Sexual-­­pädagogik gekommen?

Lucyna Wronska: Ich habe als Sexual- und Paartherapeutin und Beraterin bei pro familia Berlin im Peer-Education-Projekt im interkulturellen Kontext gearbeitet und wurde direkt nach der Wende als Referentin für das Projekt einer Weiterbildung Sexualpädagogik Berlin/Brandenburg eingeladen. Dort habe ich mit Daniel Kunz, der inzwischen Professor an der sozialpädagogischen Hochschule Luzern ist, ein Curriculum zum Thema transkulturelle Bildung in Bezug auf Sexualität entwickelt.

Tara Franke: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Sexualtherapie und Sexualpädagogik?

Lucyna Wronska: Sexuelle Bildung ist Pädagogik an sich und wie die Pädagogik arbeitet sie mit freischwingenden menschlichen Energien und Potenzialen: mit Neugierde, Experimentierfreude, Faszination, Kraft, Bescheidenheit und Selbstreflexion, die uns Menschen inner- und intrapsychisch zur Verfügung steht. Sie ist für die Menschen gedacht, die sich erweitern und bilden wollen, die Fragen zur Sexualität haben. Es kann beispielsweise sein, dass sich jemand intensiv mit seinem eigenen Körper beschäftigt und Selbstzärtlichkeit entdecken möchte, auch im Genitalbereich. Dann kann sich der Mensch an eine Sexualbildnerin wenden, also beispielsweise zu pro familia gehen und um Beratung bitten, und dort tiefere Prozesse ansteuern, um sich selbst besser zu verstehen.

Sexualtherapie ist eher dann angebracht, wenn Menschen einen Leidensdruck verspüren. Für Fragen wie, »Was hat mich so verstört, dass ich meinen Körper nicht angenommen habe, obwohl ich 30 bin oder 40 bin?«, oder »Was hat mich so verstört, dass ich immer wieder meine Partnerin oder meinen Partner weggeschubst habe, sobald er oder sie mich an meinen Genitalien berühren wollte?«, wäre dann schon eher eine Therapie angebracht. Da würde ich auch erst einmal traumatherapeutisch arbeiten. Es würde weniger um die Genitalien, sondern eher darum gehen, ob der Mensch in der Triade Kopf, Herz und Bauch zu Hause ist und um die Frage: Kann diese Frau/dieser Mann insgesamt entspannen? Da wären eher sexocorporelle Elemente aktiv und weniger die Art der Sexualtherapie, die früher versucht hat, dafür zu sorgen, dass Menschen funktionieren.

Tara Franke: Und die Sexualpädagogik oder die sexuelle Bildung? Für wen ist das gedacht?

Lucyna Wronska: Sexuelle Bildung betrachtet Sexualität als eine Möglichkeit oder eine Ressource, und versucht Menschen bei der Entfaltung ihrer Sexualität zu begleiten. Sie gibt Menschen aber auch deutlich die Erlaubnis, sich um Sexualität erstmal nicht zu kümmern, weil es bei Menschen einfach phasenweise so ist, dass viele Aspekte der Sexualität kaum eine Rolle spielen. Sexuelle Bildung versucht den Menschen zu vermitteln, dass alle mal Krisen dabei haben, wie in allen anderen Bereichen des Lebens auch. Es geht dabei um eine wohlwollende Begleitung in diesem lebenslangen Lern- und Wachstumsprozess.

Tara Franke: In Zeiten von Corona fällt da sicher einiges hinten rüber?

Lucyna Wronska: Das stimmt, aber immer mehr Menschen nutzen auch die neuen Medien, die auch sexuelle Bildung bieten. So hat die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung mit »ZANZU« (siehe Link) eine Plattform geschaffen, die zu Menschen aktuell in 13 Sprachen über Sexualität spricht. Das heißt, dass beispielsweise eine zugereiste Frau aus Afghanistan, die dort wenig sexuelle Bildung genießen konnte und die vielleicht mit wenig Wissen zu Menstruation oder zu kindlicher Sexualität nach Deutschland kommt, hier bestimmte Bereiche anklicken und in ihrer eigenen Sprache anhören kann. Das Projekt ist in Belgien entstanden, die Bundeszentrale hat es aufgegriffen und es werden immer wieder weitere Sprachen ergänzt.

Tara Franke: Was sind in Ihrer Sexualberatung die häufigsten Themen mit Frauen aus anderen Ländern und Kulturen?

Lucyna Wronska: Menschen, die bei mir erscheinen, bringen ganz oft eher das Thema sexuelle Gewalt mit. Ich versuche dann zunächst, sie darüber zu informieren, dass sie sexuelle Gewalt erfahren haben, und dass das nicht Sexualität ist. Und den sexuell Verletzenden versuche ich, die Folgen für die Verletzten nachvollziehbar zu machen. Ich versuche ihnen klarzumachen, dass sie die sexuelle Selbstbestimmung einer anderen Person verletzt haben und dass das nicht Sexualität war, sondern sexuelle Gewalt. Dass das zwei Bereiche sind, die leider manchmal Überschneidungen erfahren, aber eigentlich zwei unterschiedliche Phänomene sind. Und das ist – unter Anderem – sexuelle Bildung.

Tara Franke: Welche Aspekte der Sexualität vermitteln Sie grundsätzlich an Eltern in Ihrer Beratung bei »Kind im Zentrum«?

Lucyna Wronska: Sexuelle Bildung bedeutet für mich, die Eltern aus aller Welt, die jetzt in Berlin leben, darüber zu informieren, dass es kindliche Sexualität gibt, jugendliche und erwachsene, und dass das drei Bereiche sind, die nicht vermischt werden dürfen. Und ich informiere in möglichst einfachen Sätzen, auch mit Hilfe von ZANZU und Broschüren, wie sie die sexuelle Entwicklung des Kindes liebevoll begleiten können. Wenn die Mütter und Väter schon der deutschen Sprache mächtig sind und es annehmen, gebe ich ihnen auch Broschüren über die mögliche Unterstützung der psychosexuellen Entwicklung ihrer Kinder mit nach Hause.

Tara Franke: Manchmal sind die sprachlichen Möglichkeiten begrenzt. Gibt es auch Ebenen jenseits von Sprache, die Sie nutzen, um über Sexualität zu kommunizieren?

Lucyna Wronska: Ich nutze schon sehr lange und oft die Modelle von Paomi – Genitalien aus Plüsch (siehe Link). Ich bin manchmal so frei, dass ich damit Vulva-Monologe halte, und dann schaut die Frau und kichert und lacht sich kaputt. Oder es erzählen sich zwei Vulven, welche Freuden und welchen Kummer sie schon erlebt haben, und was sie von den anderen Geschlechtsorganen halten.

Tara Franke: Diversität bedeutet ja immer auch Reichtum. Ich kann mir vorstellen, dass Ihre Arbeit in Berlin mit so viel verschiedenen kulturellen Hintergründen manchmal sehr herausfordernd ist. Aber bestimmt auch bereichernd?

Lucyna Wronska: Es ist so, dass ich immer wieder das Gefühl habe, dass das auf Augenhöhe geschieht, wenn wir Frauen an einem Tisch sitzen, und dass ich ganz, ganz viel Neues von den Frauen lerne. Das ist ein Fundus ohne Gleichen. Und auch das ist sexuelle Bildung: dass sich Menschen auf Augenhöhe begegnen und voneinander profitieren und sich erweitern – und manchmal einander auch verstören.

Tara Franke: Haben Sie ein Beispiel?

Lucyna Wronska: Im transkulturellen Kontext ist der Mythos vom Jungfernhäutchen gerade ein Riesenthema. Dazu entstand eine ganz wertvolle Broschüre, die heißt »Mythos Jungfernhäutchen«, die aber mit großer Umsicht weitergegeben werden muss. Und da ist auch noch ein ganz wunderbares kleines Comic-Büchlein zur weiblichen Sexualität entstanden, »da unten«, das ich sehr gerne im transkulturellen Umfeld benutze. Es ist so leicht und luftig und erreicht Frauen aus allen Ecken der Welt, weil es mit so viel Humor und Klarheit verfasst und gezeichnet wurde. Leider gibt es das Büchlein bisher nur auf Deutsch. Es wäre wunderbar, wenn es übersetzt würde. Wir müssen allerdings im Gespräch evaluieren, ob wir das Gegenüber damit beschämen oder verletzen. Ich nehme erstmal nur bestimmte Passagen und versuche deren Wirkung im Kontakt mit der Frau quasi zu überprüfen, damit ich spüren kann, ob ich damit nicht über sämtliche Grenzen gehe.

Tara Franke: Es scheint mir bei diesem Thema manchmal gar nicht so einfach zu sein, über kulturelle Unterschiede hinweg eine Sprache zu finden und auch die Scham immer gut im Blick zu haben. Wahrscheinlich tritt man trotz aller Vorsicht ab und zu in ein Fettnäpfchen? Wie versuchen Sie zum Beispiel rauszukriegen, mit welchen Begriffen Sie mit einer Frau sprechen können, oder wie weit Sie gehen können, was Details angeht?

Lucyna Wronska: Ich achte auf Körpersprache – die Augen spiegeln wirklich die Seele. Manchmal gelingt mir das und manchmal nicht. Und ich übernehme Verantwortung für die Fettnäpfchen. Ich stelle fest, dass ich das jetzt gerade wahrnehme, dass ich vielleicht keine gute Sprache gefunden habe. Ich versuche die Menschen tatsächlich zu informieren und zu unterstützen, sage aber auch, dass knapp vorbei manchmal eben auch voll daneben ist.

Tara Franke: Sie haben so viel Erfahrung, – ich kann mir vorstellen, dass Sie meist den richtigen Ton treffen?

Lucyna Wronska: Ich erfahre unter zugereisten Frauen aber auch ständig unfassbare Überraschungen. Es kam einmal eine Frau, die merkte, dass ich verunsichert bin und die mir über die Sprachvermittlerin sagen ließ, ich solle bitte zur Sache kommen – sie habe schon einiges erlebt und geschafft. Ich solle nicht so verkrampft an die Sache herangehen, weil sie nicht seit heute auf der Welt sei. Ich hab mich da sehr konstruktiv für meine Vorurteile geschämt.

Tara Franke: Ja, da willst du vorsichtig sein, und manchmal ist das auch wieder falsch. Sie würden also schon sagen, dass es immer besser wäre zu reden, als zu verstummen und zu denken: »Bevor ich jetzt zu viele Fettnäpfchen treffe, mache ich lieber gar nichts«?

Lucyna Wronska: Unbedingt! Es geht darum, nicht Schamvermeidung zu betreiben, sondern behutsam die Grenzen zu erweitern. Die Frau hat dann die Chance, die Grenzen enger zu ziehen, wenn ich sie herausgefordert habe. Ohne Begegnung geschieht keine Entwicklung! Weder für mich noch für die Klientin. Ich hab da so eine Brücke für mich erschaffen: Ich informiere die Mütter zum Beispiel eher darüber, was die kindliche Sexualität aus heutiger Sicht und nach neuester Forschung bedeutet. Zu den Kindern können sich manche Frauen eher anhören, wie eine Vulva gebaut ist, als zu sich selbst. Manche Frauen distanzieren sich auf diese Weise, das macht es dann leichter.

Tara Franke: Sind Sie mutiger, weil Sie selbst aus Polen stammen und die Seite der Migration Ihnen vertrauter ist?

Lucyna Wronska: Ja, ich denke schon. Vor allem die deutschen Kolleginnen sind recht verlegen und haben große Sorge, kulturell übergriffig zu werden. Aber wir können uns solidarisieren und Verantwortung übernehmen für die Fettnäpfchen, die bei dem Thema Sexualität hoffentlich immer wieder vorhanden sind, sonst wäre das Thema ziemlich trivial und ohne größere Bedeutung. Die Kunst ist für mich zu verstehen, dass wir als Professionelle die Verantwortung für unser Tun übernehmen, – aber dass die Frauen uns auch belehren dürfen – sie sind dann die Lehrenden und ich bin die Lernende.

Tara Franke: Haben Sie möglicherweise durch die eigene Migrationsgeschichte einen besonderen Zugang zu kulturell geprägten inneren Grenzen bei Gesprächen über Sexualität?

Lucyna Wronska: Ich bin so dankbar, dass ich in Deutschland so viel sexuelle Bildung erfahren durfte. Ich erzähle manchmal kurz meine Geschichte und meine Entwicklung. Dass ich mich erstmal innerlich gesperrt habe und aus Scham ganz oft nicht zugehört habe, was die Menschen versucht haben, mir zu schenken. Dass ich mir da so klein und hilflos vorge­kommen bin und um meine Würde gekämpft habe.

Tara Franke: Das Wichtige ist vermutlich doch die Neugier auf das Gegenüber, und dass man die Offenheit hat, dass auch das, was das Leben der anderen, ihre Kultur und sexuelle Normalität ist, einen großen Reichtum hat?

Lucyna Wronska: Ich denke, wir befinden uns gerade in einer Zeit, in der wir uns hilflos vorkommen vielen politischen Entwicklungen gegenüber. Die Welt ist zurzeit noch unfassbarer als unfassbar, und ich ertappe mich bei meiner Hilflosigkeit oder bei meiner Ohnmacht oder bei meiner Passivität. Ich bin nicht die Frau, die jeden Tag auf die Straße geht und ihre Stimme erhebt gegen unmenschliche Verhältnisse. Und so geht es vielen Menschen in vielen Ländern. Und das nachzuvollziehen und nicht zu erwarten, dass die Frauen sich auflehnen, dass sie nicht unter Lebensbedrohung ihre Ketten sprengen, das spüre ich gerade deutlicher als je zuvor. Da solidarisiere ich mich mit den stillen Frauen, die manchmal vieles über sich ergehen lassen, und auch mit den stillen Männern, die versuchen auf ihre Art ihren Frauen zur Seite zu stehen.

Tara Franke: Liebe Frau Wronska, haben Sie herzlichen Dank für das spannende Gespräch. Ich wünsche Ihnen weiterhin alles Gute für Sie und Ihre wertvolle Arbeit.

Die Interviewte

Lucyna Wronska ist Diplom-Psychologin und approbierte Psychotherapeutin aus Berlin mit Ausbildungen in Gesprächspsychotherapie sowie Sexual- und Paartherapie. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind die interkulturelle Sexualpädagogik und die Prävention von sexuellem Missbrauch. Sie arbeitet als Dozentin des Instituts für Sexualpädagogik (isp) und ist Mitarbeiterin bei »Kind im Zentrum« (KIZ), einer Beratungsstelle für sexuell missbrauchte Kinder und ihre Familien in Berlin.

Kontakt: info@isp-sexualpaedagogik.org